Karlos Santamaria: «Arriskua amerikarren defentsa planean dago»

ARGIA. — Berehalako ikusten al duzu gerra arriskua? 
Karlos Santamaria. — Ni ustez ez dago halako inminentziarik une honetan, hori da egia. Agian momentu hau da seguruena, gaurkoa baino une askoz arriskugarriagoak pasatu dira. 1962an adibidez. Cubako misilen garai haietan; gudu nuklear bat izateko zori-zorian izan ginen. 

Koreako gerran ere bai, badakizu amerikanoak eta beren aliatuak Txinaraino heldu zirela eta une hartan  McArtur-ek Txinaren aurkako gerra bat egin nahi zuen arma atomikoekin, Txinoek eutsi ezingo ziotelarik arazoa behin eta betirako likidatzeko. Baina beste gauza asko ere kontutan izan zen eta McArtur dimititzera bortxatu zuten. 

1962tik aurrera ez da izan une haietan bezalako arrisku berehalakorik. Orain arte gatazka izugarriak izan dira, eta une honetan ere badira inportante askoak, Afganistan, Ekialde Hurbila, Latinoameriketa... Baina arrisku hauek ez dute orduko egoera haiekin gonbaraziorik. 

Hala ere, armamentuek aurrerapen haundiak egin dituzte, eta hor dauden bitartean arriskuak jarraituko du. Egoera absurdo bat da, begira. 

Gaur egun kalkulatzen da alde banatatik 6.000 megatoitako indarra dagoela: batzuen ustez gehiago dira, baina kopuru horrekin geratzen naiz, hori bait da tratuetan hitzegin dena. Hyroshimako bonba 20 kilotoitakoa zen. 6.000 megatoi 20 megatoiez zatikatuz ateratzen zaizkigu 300.000 bonba Hyroshimakoa bezalakoak, alde banatatik. 

Horiek ez dira noski jolaserako, erabiltzeko dira, eta ezin esango dugu arriskurik ez dagoenik. Hori da errealitatea, eta kentzen ez diren bitartean gerrara goaz. Baina nik ikusten ez dudana berehalakotasun hori da. Alderantziz, distentsioa berriro hasiko da. 

A. — Gaur egungo martxa ikusita, Karlos, niri bezala irakurleari ere zail samar eginen zaio hori sinestea. 
K.S. — Begira, historia egitea da hori frogatzeko onena. 1945etik 55era, gutxi gora behera, amerikarren monopolioa izan zen. Hamar urte horietan errusiarrek ezin ziren mugitu, baina beren jokua bazuten. Arma konbentzionalak batetik, asko gehiagotu zituzten, eta beste aldetik arma subertsiboak erabili zituzten. 
Nuklearra baino indartsuagoa da arma subertsiboa, eta zer egin zuten errusiarrek? Jazarkundeak, mugimendu nazionalistak, askapen mugimenduak, lagundu. Kasu horietan arma nuklearrak ez du ezertarako balio. Nola egin borroka arma nuklearrarekin Viet-Namen kasuan? Nicaraguan, El Salvadorren... Ezin dute, politika oso zaila daukate amerikarrek. 

1955etik, eta bonba atomikoa lortu dutenez, errusoak ere indartu egiten dira. Oso garai txarra izan zen hori, eta negoziaketa bakar batek ere ez zuen arrakastarik izan, elkarrekin parekatzen ari zirelako. 

Orduan, 1962an, Cubako misilen gorabehera hura antolatzen da. Arrisku egitazkoa ez zen hura amerikarrentzako, ikuspegi militar batetik ez bait zen garrantzizkoa. Hori bazekien Estatu Batuetako lehendakariak. 

A. — Ez dirudi zabaldu zena hori zenik, sekulako alarmismoa izan bait zen mendebaldean Cubako misilen afera harekin... 
K.S. — 300 ziren 2.000ren kontra, eta zer eginik ez zeukaten. Baina azkenean sobietarrek erretiratu zituzten beren misilak eta pasatu zen beroaldia. Une hartan hasten da distentsio garaia. 

1962tik 79a arte luzatzen da distentsioa, eta gauza asko egin zen urte horietan, hitzarmen asko eta abar, harremanak nahiko onak ziren. Jakina, gerra subertsiboak eta guzti horrek jarraitu zuen, baina distentsioa dena dela ere. 
1979an ematen da «Erabaki bikoitza» deitzen dena, fransesez «rattrapage». Zera esan nahi du hitz horrek, besteak armatu diren ondoren norbera ere armatzea. Errusiarrak Europan armatuak zeudela esaten zuten OTANekoek eta beraz bi aldeetako inearrak ekilibratzea zen arazoa. 

«Erabaki bikoitz» horrek alde militar bat zuen, mehatxua: '1983rako gauza hauek konpontzen ez baditugu guk misilak eta Cruissingak-eta eramango ditugu. Baina beste aldetik negoziaketa eskaintza bat egiten zuten. Orduan, 79tik 83ra negoziaketa asko izan da baina alferrik, guztiok dakigun bezala. 

A. — Eta zergatik ez dira ongi bururatu negoziaketak? Indar posizio batetik errezagoa dirudi, bada. 
K.S. — Hutsegite haundi bat izan da, eta Kiessinger berak ere esan du, bi zati horiek kontraesanean daudela, alde batetik mehatsu militar bat, beste aldetik negoziaketaren eskaintza. Eta «erabaki bikoitz» horrek tentsioa gehitzea besterik ez du lortzen. 

1983an bukatu zen epean, negoziaketak hautsi ziren eta 84a ezer egin gabe pasatu da. Orain beste distentsio aldi bat hasten da. Frogatua da aldi horiek tirabira haundien ondoren hasten direla. Eta orain hasiko da. Nire ustez gaurko arriskua sekula baino txikiagoa da. 

Orain, zer emango du negoziaketa berri honek? Defentsaren afera azaltzen da orain, eta hori beste historia bat da. Hor dituzu, beraz, arma nuklearraren periodoak: monopolioa, parekatzearen bilaketa garaia, misilen krisia, 79a arte distentsioa, eta gero Afganistanen asuntoa aitzaki bat izan zen SALT-2 tratua ez sinatzeko (Estatu Batuetako senatuak ez zuen tratua onartu), horrez gero erabaki bikoitzaren garaia, eta orain distentsioa. 

A. — «El peligro sovietico» askotan aipatu zaigun arrazoia da, eta agian bi blokeetan indartsuena zein den argitu beharko genuke. Zerorrek definitzen zenuen elkarrizketa formalki hasi aurretik hemen duopolio bat dagoela. 
K.S. —  Duopolio hori errealitate bat da: batak bezala besteak ez dute nahi beren gorabeheretan beste inork sudurrak sartzerik. Hori da biak ados dauden puntu bakarra, asuntoa bien artean bakarrik tratazea. 

Baina duopolioa mantentzea oso zaila da, estatu subiranoek ez dute nolanahi onartzen holako inposaketa. Horregatik esaten dizut Beljika, New Zeland, Rumania, Eki Alemania eta abar errebelde bihurtzen direla. 

Hemengo kasua duzu esate baterako, Amerikarrek esan berria dute 76.000 milioi pezeta emango dizkiotela Espainiari, onartzen badu base nuklearrak edukitzea. Zer egingo du Felipe Gonzalezek? Zaila dago, eritzi publiko mundiala hor dago. Bonba atomikoak ez du utzi egiazko politika agertzen. Baina gaur egun distentsio pittin bat dagoenez, egiazko arazo politiko horiek berriro azalera ateratzen dira. Alde horretatik ez naiz pesimista. Joku haundia daukate «hirugarren herri» deitzen diren horiek. 

A. — Panorama guzti honetan badirudi garai batean baino askoz ere gutxiago aipatzen direla estatu neutralistak, bloke batean bezala bestean kokatu nahi ez dutenak. 
K.S. — Mugimendu horiek garrantzia haundia dute, amerikarrek gero eta eragozpen haundiagoak dituzte. Espainiako kasuan bezala. Beljikan bezala. Pershing-2 misilak kokatzeko konpromezua hartua zuen Beljikak, baina hango eritzi publikoa pazifista da gehienbat, Holandan beste hainbeste, eta orduan gobernuak ezin ditu arma horiek ipini, gero hauteskundeak etorriko bait dira. 
Beljika zalantzan dago, beraz, New Zelandek ere arma nuklearrik ez duela nahi esan du. Estatu Batuak indartsuak dira, egia da, baina ez dute oso erreza izango. Eta errusiarrek berdin. Hau ez da utopia bat. 

A. — Baina itxuraz hain absurdoak diren arma horiek jo ta ke produzitzen ari badira, esan liteke eraso baten prestatzen ari direla. 
K.S. — Ez da posible, katastrofe izugarri bat izango litzateke, eta ongi dakite. Eta berdin da berdinak izatea edo ez. Badakizu, atomoaren ahalmen berdintzailea. Atomo armetan ez da gertatzen beste armetan bezala; erresuma batek 100 dibisio baditu eta beste batek 200, zer eginik ez dauka gerra klasikoan. Baina estatu batek 10.000 megatoi baditu eta beste batek 5.000, ez diote deusetarako balio 10.000 horiek, besteen 5.000 horiek errauts bihurtzen dutelako. 

Adibidez, amerikanoak hasten dira. Ez da gerra nuklear oso bat izango, arma nuklear teknikoetatik hasiko dira, arma erdi-konbentzional miniaturizatuetatik eta abar. Baina gerra laster gora joango da, eta orduan zer? Besteek arma nuklear bat erabiliko dute eta katastrofe izugarri bat izango da. 

Inork ez du nahi hori suertatzerik. Badira armamentismoa iraun erazten duten beste faktoreak, beste argumentuak, exterminismoa, indar ekonomikoak, fatalismoa, militarismo itsua eta beste, funtzionatzen ari dira. Baina ez dut ikusten gerra nuklear bat nola piztuko litzatekeen, haundiegia litzateke. Zer gertatuko da? Ez dakit. Baina arrisku haundi bat badago: defentsa. 

A. — Horrek bai dirudiela gezurra. Beste erresumei ersotzeko ahaleginak izan beharko luke kezkagarriena eta ez batek bere burua defenditzeko antolatzen duenak. 
K.S. — Amerikarren defentsa plana oso peligrosoa da, gaur egungo arriskurik haundiena da. Lehen esan dizut, 10.000 megatoi dituen batek ezin duela ezar 5.000 dituen baten kontra. Baina eman dezagun defentsa sistema egoki bat edukitzea. Orain arte ez da eduki defentsa onik arma nuklearren aurka. Orain satelite artifizialak beste arma batzuekin konbinatzen dira, eta arma berri hauek ez dira lehengoak bezalakoak, gidatutako energiadun armak dira, «armas de energía dirigida». 

Esplikatuko dut: bonba nuklearrak eta bonba klasikoak antza haundia dute, bien oinarria leherketa bat produzitzea delako. Arma klasikoetan, leherketa hori medio molekularren bidez egiten zen: polbora, trilita eta abar, erreazio kimikoak. 
Gero arma nuklearra etorri zen, eta leherketa bat eman dadin behar den tenperatura etapresio haunditzea medio nuklearren bidez egiten zen, ondorio berdina lortzen zen erreazio atomikoen bidez, eztanda. 

Baina gidatutako energiadun arma beste gauza bat da: materiaren sustantziari egiten diote eraso, etsaia desintegratu egiten dute. Laser eta beste armak, esplosiorik behar ez dutenak. 

A. — Aldaketa horrek erabat aldatzen ditu orain arteko gerra-eskemak. 
K.S. — Jakina. Eman dezagun satelite batzuetan zuzendutako energiadun armak jartzen dituzula, satelite horiekin dena kontrolatu eta etsaiaren misil guztiak desegiten dituzula. Misil horiek orduan erabat alferrikakoak dira. Orbitan dagokeen baloi baten neurriko edozer kontrolatu daiteke. 

Kasu horretan amerikarrak seguru daude beren gazteluan, eta ez dute arriskurik jarraitzeko. Hori da txarrena: orain arte oreka bat bazegoen, eta orain ekilibrio hori deuseztu egiten da, besteen arma nuklearrek ez bait dute ezertarako balio eta amerikarrek beren gaztelutik nahi dutena egin dezakete. 
Errusiarrek holako arma defentsiborik lortzen ez badute galduta daude. 

Frantsesak ere oso haserre daude horrekin, konturatzen direlako beren «Force de Frappe» edo eraso indar famatuak ez duela ezertarako balio. Errusiarrek ere egin dezakete defentsa arma hori, baina oso garestia da. 

A. — Urte luzeetan komunisten erasoaren arriskua aipatu izan da OTANeko estatuetan armamentismoa justifikatzeko, baina gaur egun amerikanoen nagusitasunaz harrokeriz mintzatzen zaio bere herriari Reagan. Benetakoa al da hau ala publizitate hutsa? 
K.S. — Mehatxu errusiarra ez da esistitzen, militar aldetik esan nahi dut. Sobiet Batasuna inguratua dago. Non daude misilak? Errusiaren ateetan: Turkian, Alemanian... eta sobietarren bihotza josi dezakete bonbaz. 

Amerika aldiz oso urruti dago. Badago arma estrategikoen posibilitatea, baina Errusia «encerclée» dago. Mehatsu amerikarra askoz ere indartsuagoa da sobietarrena baino. Sobietarren benetako mehatxua ideologian dago, gerra subertsiboan, baina hori gero eta gutxiago, gaurko komunismoa Leninen garaietakoa bera ez da eta. 

Errusia beti erresuma paketsu bat izan dela esan behar da, hori da egia. Argi esan dezadan, ez tronpatzeko: bere politika da «de contiguidad», aldameneko herrietatik espantsionatzea. Siberia, Alaska, eta beste aldetik Erteuropakoak. 
Estrategikoki Eurasia haundiaren ia penintsula baino ez da Europa, eta normala izango litzateke geoestrategiaren aldetik mutur hau okupatzea. Baina errealitateaz ohartzen dira eta errespeto haunia dute. Ez dut beraz arrisku sobietarra ikusten. 

A. — Azken denboretan amerikarren ez dute bada errespeto haundirik agertzen europarrontzako. 
K.S. — Arrisku amerikano bat badago, eta hori beste mota batekoa da. Reaganismoa, berak aurrera atera daitezen beste guztiak hondoratu beharra, haundinahia. Reagan loriatsua bere gorenean dago. Errusiarrek ez diete harrokeria hori agoantatzen, eta negoziaketa askoren frakasoan harrokeria amerikano hori dago. 

A. — Eta bi horien erdian zer pintatzen dugu guk, europarrok? 
K.S. —  Oso gutxi. Galdetu beharra dago: egon al daiteke europarrok osatutako defentsa bat? Errusiarren kontrako defentsa, suposatzen da. Baina bakoitza bere aldetik dabil. Europa ez dago eratua, ez da esistitzen. 

Herrien Europa. Polita da, eta hasieran asmoa hori zen. Baina noiz helduko da? Airean dago. Eta gure egoera trajikoa da. 

Baina Europa bakarra dago, ez dago beste Europarik. Europak dauka nagusitasun intelektuala, zibilizazioaren primazia. Piska bat greko dekadenteak bezala. Inperio Erromatarrak ez zuen kategoria intelektualik, juristak bai, baina juristak erdi militarrak dira. Hori zen Erromaren izpiritua... Grekoak hor bukatu ziren, egia da. 

A. — Bukatzen ari zaren liburu horren azken kapitulua arazo hauen aurreko jarrera moralari buruz omen da. Hor dago Estatu Espainolak OTANean jarraitu ala ez eztabaida, erreferendumaren proposamena... 
K.S. — Nere jarrera pittin bat aldatu dut azken denboretan. «El Ciervo» aldizkarian artikulu bat argitaratu dut 6 kasu aztertuz, hiru barruan geratzekotan eta beste hiru ateratzekotan. Ondorioak oso konpliktuak dira. 

Aukera bat da OTANen geratzea baina egitura militarretik berezirik gertuz. OTAN osoa da militarra, baina erakunde militarretik aparte geratuz ahalik eta buruhausterik haundiena sortu jarrera neutralistetatik. Jokabide makiabelikoa. 
Eskuinak erabat integratzea proposatzen du, baita mando atzerritarrak ere onartuz. Horretatik aldea dago behin barruan gaudenez gero geratu eta «enfant térrible»arena egitera, Greziak egiten duen moduan. Hirugarren bat ere posible da, arazoa ongi aztertu eta neutralismo aktibo bat. 

Baina irtenbide pazifista oso erreza da «bagoaz eta kito». Ez, ez, egin ezazu politika bat duopolioa hausteko, hori da eta garrantzizkoa. Nola hautsi daiteke hobeki duopolioa? Hori aztertu nuen, baina ez dut gogoratzen jarrera erabateko bat azaldu nuenik. 

A. — Pazifismora iritsi gara, eta horretaz makina bat pentsatzeko aukera izan duzu, kristautasunetik, jokabide politikotik... 
K.S. — Pakeari lehenengo lekua ematea dapzifismoa. Pakea balio supremoa. Baina San Agustinek esaten zuen gerra kenduz gero galtzen ahulenak aterako liratekeela. Bortxa ez da egiten nork bere burua zaintzeko bakarrik, auzokoa inbaditzailearen esku ez uzteko ere egiten da. 

Hitlerren aurrean taktika pazifista erabili balitz munduaren jabe eginen zen. Pakea edozein preziotara ez, bere gainetik justizia dagoelako. Ez dut pakea onartzen Euskal Herrian: kuzkurtzen gara guztiok eta «no queremos guerra, no queremos ETA...», eta justizia non jartzen dugu? Pakearen gainetik dago justizia. Eta guk dakigula, inbasoreagandik defenditu egin behar da. 

Badakit bide horretatik jarrera belizista ikaragarrietara iritsi naitekeela, konforme, baina esaten dudana da pakea ezin dela beste edozeren gainetik jarri. Antimilitaristak, kontzientzi objezioa... tontakeriak dira. Hitlerrek farre egiten zien holako gauzei, berak masak elektrizatu egiten zituen gerra ikaragarri batean murgilduz. Orduan Hitlerren kontrako erresistentzia egin zutenak zer ziren, astakirten batzuk? 

Ghandizalea izan naiz oso, eta zinez Ghandi ere ez zegoen Ghandirekin horretan: lagun biolento asko zituen eta ongi egiten zutela zioen, ez zela bere bidea baina ongi ari zirela. Horregatik, jarrera negatibo eta utopikoetan dabilen pazifismoarekin ez nator ados. 

Ejertzitoak kendu behar direla... bai, baina hemen defentsarik gabe geratzen bagara. Europan, azkenean mundu guztiak eginen du borroka gure gainean. 

A. — Zein da orduan zuk maite duzun pazifismoa? 
K.S. — Badira pakearen alde errealitatetik lan egin nahi dutenak, eta jarrera hori biablea da. Thomson bezalako jendearen bidea dut gogoko. Alor normalean pakearen alde egiten den lanak askoz gehiago lortu dezake pakezaletasun utopiko batek baino. 

Errezena da pazifistarena egitea, baina haundi-maundiek farre egiten dute. 
Baina Alemaniako berdeen pazifismoa, parlamentuan gobernuari misilak onartzeagatik istiluak sortuz eta... hori burutsuagoa da. Gauza zehatzei heltzen diete. 

Orain datorkigu OTANen gorabehera. Zer egin behar du egiazko pakezale batek, ezetz esan, OTAN armaturik dagoelako? Varsoviako Tratukoak ere armaturik daude. Neutralak deklaratu behar al dugu? Baina horregatik ez da desagertuko Frantziako Force de Frappe, misilak ez dira suntsituko... Hemen taktikarik onena makiabelismoa da, Mendebaldean egon, hor bait gaude, eta amerikarrak izorratzea ahal den neurrian.